Так уж получилось, но то, что сегодня происходит на Украине, вот уже как несколько месяцев кряду волнует не только граждан самой Украины, но и тех людей, которые родились и выросли в когда-то едином государстве, объединявшем 15 союзных республик, а теперь по разным причинам проживают в разных странах мира.
Взгляд на украинские события со стороны во многом лишен привычной риторики, сложившихся в последнее время стереотипов мышления и пропагандистских штампов.
Наш разговор не с чиновниками, не с международными аналитиками и не со стратегами геополитики, а с простыми гражданами США и Израиля, которые внимательно следят за событиями на Украине и вокруг нее.
Участники беседы
Олег Барбас родился и вырос в Бурятии, 15 лет проживает в Израиле.
Эдуард Леонтьев родом из Кишинева, 24 года живет в США.
- Олег, в Израиле существуют свои проблемные территории, то и дело происходят ракетные обстрелы и теракты, однако государство как институт не перестает функционировать, законно избранное правительство не свергается просто потому, что кому-то оно не нравится, на улицах людей не сжигают «коктейлями Молотова». Хотя, не дай Бог, конечно, но, если предположить такой вариант развития событий, на ваш взгляд, мог бы у вас состояться «украинский сценарий»?
О. Барбас: Израиль на протяжении всей своей истории подвергался нападкам. У нас было множество войн. И зависит возможное развитие событий от души народа. В мирное время мы можем друг с другом ругаться, ненавидеть, но, когда начинается военная ситуация, весь народ становится одним кулаком. Уже все друзья идут защищать свою Родину. Поэтому очень сложно такую ситуацию создать здесь. Во-вторых, у нас другой менталитет. Мы окружены реальными врагами, не внутри, а снаружи. Дети, армия воспитаны так, что мы должны защищать свою Родину, а не драться друг с другом.
Сама структура государства и светская, и религиозная. Праздники у нас в основном все религиозные, кроме Дня независимости, все справляют дружно, неважно, еврей ты или нет. Йом-Киппур соблюдают. Это те праздники, которые объединяют народ, связаны с духовным миром. Но не каждому светскому понравится диктат верующих, у нас это особая каста. Они в армии не служат, в большинстве своем не работают, имеют огромные семьи, которым платит государство. Сейчас закон вышел, что они должны служить, после этого начались волнения, ну пожгли они мусорные корзины и ушли. Не до такой степени, чтобы использовались «коктейли Молотова». Полиция у нас действует нормально, есть огромный опыт с этими делами, потому что внутри есть «пятая колонна». Сама структура настроена на то, чтобы таких вариантов не проходило.
- В Соединенных Штатах представить невозможно, чтобы состоялся госпереворот, когда бы люди выходили на улицу с битами, жгли покрышки и закидывали «коктейлями Молотова» здания. Такие митинги просто не состоялись бы.
Э. Леонтьев: Абсолютно. Американцы в душе патриоты своей страны. Это одна из немногих стран в мире, где люди туристами уезжают из страны в любую точку света и возвращаются. Их устраивает проводимая правительством политика.
После случая 9/11, когда были разрушены небоскребы, надо было видеть простого американца. Даже бывшие ветераны американской армии надевали свои мундиры, они поддерживали политику президента. Так что не то чтобы был переворот в стране, а даже такие разговоры просто исключены.
Завоевание рынка сбыта
- То есть представить Майдан в Вашингтоне или Иерусалиме невозможно. А тогда почему он состоялся на Украине? Чем Украина хуже Израиля? В чем, на ваш взгляд, первопричина такого развития событий?
О. Барбас: Вообще-то вся эта заваруха на руку не самим украинцам, а Западу. Недавно в интернете один из профессоров написал о причине конфликта на Украине, что он произошел по вине Америки. В США сейчас большие внутренние и внешние долги, как-то надо их покрывать. В ближайшей перспективе этого сделать нельзя, это приведет к катастрофическим последствиям. Нужно искать какие-то способы вливания денег. Первый способ - это газ. Россия сейчас поставляет газ в Европу через Украину, можно этот источник перекрыть. Получается, что Европа остается без газа. Америка в этот момент попросит их исполнить свою обязанность, когда после Второй мировой войны они помогли восстановить разрушенное хозяйство. Европа как бы в долгу перед Америкой. Поэтому они вынуждены будут идти на покупку сланцевого газа. Это называется завоевание рынка сбыта.
Э. Леонтьев: Причина в том, что Западная Украина на протяжении существования советской власти никогда не мирилась с так называемой «оккупацией» своей территории. Что касается США и всего Запада, они всегда играли на этих нюансах.
О. Барбас: Все эти националисты - это порох, который им нужно было поджечь.
- Почему тогда эти события произошли именно сейчас, ни раньше, ни позже?
О. Барбас: Я думаю, это зависит от слабости власти.
Э. Леонтьев: Видимо, Восточная Украина, а это неизбежно ведет за собой и Западную, хотела соединиться с Россией. Западная Украина никогда не захочет быть, как они себя считали, под гнетом России и будет делать все возможное, чтобы этого не произошло.
О. Барбас: Если в семье растет ребенок и я буду говорить, что, допустим, Израиль - это наша страна, Россию надо любить, ребенок вырастет в любви к Израилю и России. Ребенок будет тем, кем его сделали родители. А если Западная Украина в большинстве своем ненавидит Россию, какие у них будут потомки? Они передали «эстафетную палочку», и через десятки лет это сработало. Ничем их уже не переубедишь.
Россия - враг для Запада
- Западные политики, правозащитники, журналисты почти в упор не видят тех зверств, которые произошли в Одессе 2 мая. Трагедию, которую многие уже назвали второй Хатынью, казалось бы, должна всколыхнуть демократические страны. Но этого до сих пор не произошло, мы видим, как в США, Евросоюзе только и разговоров о Кремле, «руке Путина» и о том, что вообще во всем виновата Россия. Что это, как нежелание видеть очевидное, не «политика двойных стандартов»?
О. Барбас: Потому что Россия для них враг. Они и не будут видеть никогда. Не в их интересах что-то увидеть. Если они увидят Одессу, значит, признают свое поражение, значит, им нужно менять устав ООН. А там написано, что «каждое государство обязано воздерживаться от каких-либо насильственных действий, лишающих народы, о которых говорится в конкретизации принципов равноправия и самоопределения, их права на самоопределение, свободу и независимость». То есть эти события, о которых они молчат, в прямом смысле нарушение устава ООН. Для них сама ООН - это ноль. В данный момент ООН не имеет никакого влияния, нет рычагов управления. Поэтому все молчат. Потому что выгодно не России, а Западу. Сейчас там артиллерию подгонят, будут «Катюшами» бить и все будут молчать!
- Значит, это и есть политика «двойных стандартов»…
О. Барбас: Это прямая агрессия против России! Это настоящая информационная война против России. Почему все думают, что Америка или Европа обязана признавать свои ошибки? Они никогда не признают их. Разве они признали, что они сделали в Сербии? Весь мир видел и молчал. Потому что это было в интересах Америки. Все молчали! Всем рот заткнули. Европа тем более не будет говорить, она вся зависимая от них.
Э.Леонтьев: Западу и США в первую очередь иметь такого конкурента, как Россия, с такой военной машиной и ресурсами, конечно, не на руку. Запад всегда остается Западом. Россия для него попахивает коммунизмом и угрозой. И чем разрозненней будет страна, тем более сподручно Западу. Чем будут дальше границы Запада от России, тем для них будет спокойнее. Чем будет слабее Россия, тем будет лучше и для Запада, и для США.
Пропаганда Запада, особенно в США, настолько сильна, что люди, к сожалению, в этих странах слепо верят в то, о чем говорит пресса. Единицы знают и видят суть дела. Но основная масса базируется на том, что слышит и видит.
Еще раз: Россия никому не нужна сильной. И как только Россия начинает подниматься во весь рост, начинаются проблемы.
О. Барбас: Это первый признак того, что Россия уже начинает подниматься.
Э. Леонтьев: Меня не раз спрашивали в Америке простые люди: как ты думаешь, Путин опять повернет Россию в сторону коммунизма или нет? Другими словами, у многих американцев существует такое мнение, что Путин - это не кто иной, как тот же диктатор, как Сталин. Простой народ в один голос утверждает: все, что делает Россия на международном уровне, - это камуфляж, «игра в демократию», а то, что происходит внутри, - не что иное, как поворот на рельсы режима. Я считаю, что западная пресса, пропаганда в этом играет огромную роль.
Не без подачи Запада так больно ведет себя Западная Украина. Если бы это произошло в любом другом уголке мира, уверяю, там бы были уже американские войска, объявили, что убивают мирных жителей, хотя этого могло бы еще и не произойти.
В Израиле своя Украина
- Если Запад считает себя столпом демократии, как подобные манипуляции с информацией или однобокая подача с их стороны допустимы? Какова риторика репортажей, общий тон публикаций в израильских СМИ по отношению к Украине и России?
О. Барбас: У нас в Израиле идет своя информационная война. Ситуация на Украине разделило общество. Если мы даже гуляем, праздник какой-то отмечаем, ни о чем разговоров нет, как о жизни на Украине и в России. Это вопрос, который раздирает душу.
Я не говорю насчет евритоязычной прессы, ее я не читаю. Русскоязычная пресса про Россию говорит только то, что пишут западные украинские газеты. Со стороны России информация вообще не допускается. Очень много вылезло тех людей, которые до такой степени ненавидят Россию, ненавидят Путина. Я им пишу: ребята, вы же на русском языке думаете, «мама» говорите, что вы поливаете грязью Россию, русский народ, какое вы имеете право? Вы сами в себя плюете. Мне отвечают: «Я не виноват, что я родился в России».
Э. Леонтьев: Меня до сих пор возмущает и шокирует то, что произошло в Одессе, на улице Дерибасовской, колыбели иудаизма в Союзе, это все равно, что Стена Плача в Иерусалиме. Этот город не сдали немцам, сама Дерибасовская - это еврейский район. Меня возмущает, как те евреи, которые проживают в Израиле, вообще не реагируют на этот самый факт.
О. Барбас: Нет, реагируют, само государство не реагирует.
Э. Леонтьев: Первые эмигранты, которые живут в США, это выходцы с Дерибасовской, Мясоедовской. Если почитать, скажем, Бабеля, это все об этом. Те, кто проживает в Израиле, в основном выходцы из Одессы. Я не понимаю, как еврейский мир молчит! Это все равно, что пойти сейчас и начать стучать по Стене Плача и устроить там, что устроили в Одессе.
О. Барбас: Израиль придерживается нейтральной позиции, политики не будут выступать за какую-то одну сторону. 90% прессы прозападноукраинская. Дело дошло до того, что я выступаю против, чтобы Россию унижали, меня «банят» и сейчас начали звонить уже, узнают, где я живу. Я не говорю о том, что за мной охотятся… Меня удивляет позиция тех евреев, которые родились, жили, воспитывались, учились в России. Когда жили там, кричали: «Американцы - наш враг!», «Да здравствует Советский Союз!». Когда приехали сюда, кричат: «Россия - наш враг!», «Да здравствует Америка!». Хамелеоны!
- В Израиле еще не отключили российские телеканалы, «кремлевскую пропаганду»?
О. Барбас: Я смотрю русскоязычное телевидение, пробовал на Украину заходить, но там не слышал ничего хорошего. Если в Одессе произошла трагедия, то они сами себя подожгли. На кого это рассчитано, я не понимаю? Нормальный человек, у которого есть мышление, может анализировать события, выводы делать, он может отделить плюс от минуса, черное от белого. А там нет такого, у них есть лозунг «москалей на ножи», «оккупировали Украину», какая-то шизофрения. Когда не будет работы, рухнет экономика, они пойдут на Запад, в Россию не пойдут. Вот тогда Европа схватится за голову, но поздно будет.
Ничто не забыто?
- Олег, у вас на страничке в соцсети есть высказывание Давида Эйдельмана, который, между прочим, в качестве политического консультанта участвовал в предвыборных кампаниях на Украине. Так вот он заявил, что «последние события по перелицовке истории могут быть объяснены лишь одним феноменом - это отказ от Победы...», «Отказ от Победы в постоянном стремлении некоторых стран Восточной Европы приравнять коммунизм к нацизму, Советский Союз - к гитлеровской Германии, а парады Победы - к нацистским маршам. Приравнять тех, кто остановил конвейер смерти в Освенциме к тем, кто его построил и запустил». Выходит, все же приравняли?
О. Барбас: Такой процесс идет. Это политики делают, но душу народа никуда не уберешь. Разница в чем? Одна сторона воевала за фашистов, другая была на стороне Советского Союза. Юго-Восточная Украина в большинстве своем русские, у многих родные погибли, Западная Украина была непонятно чья.
Э. Леонтьев: К несчастью, с подачи бывших российских идеологов, философов, которые начали перекраивать историю, связано это было со Сталиным, репрессиями, стала появляться информация о том, что фашистские концлагеря были построены на базе советских, а Гитлер просто боролся с коммунистами… Сегодня фашизм и коммунизм стоят на одной линии. Эта точка зрения любого американца. Если спросить, кто такой Гитлер и кто такой Сталин, они скажут, что это два тирана, и еще неизвестно, кто лучше, а кто хуже. Я специально спрашивал, что такое 9 Мая. Никто не знает, сколько советских людей погибло и почему. Никто не знает, что советские войска освобождали концлагеря и узников. И никто не знает, что создал Гитлер и его кабинет. И не хочет знать. Это все не без помощи тех русских идеологов, которые преподали это в таком виде.
О. Барбас: У нас ничего не забывают. Никогда. Ничего. Тем более связанное с евреями, холокостом. В этом году праздник (9 Мая. – Прим. автора) сделали официальным на государственном уровне. Демонстрации в каждом крупном городе, открыли новый памятник солдатам Красной Армии. У нас есть памятники советским воинам. У нас чтят, уважают ветеранов. И несколько лет назад я так был поражен, больно было мне. Когда дети пришли из школы, зашел разговор по истории, спрашиваю: «Как Советский Союз, Россия у вас представлены?». У них в учебниках написано, что русские участвовали, но основная роль была Америки и Европы. Не только я об этом узнал, многие русскоязычные, мы им объяснять стали, фильмы показывать, чтобы они не заблуждались. И это возмутило до такой степени, что произошла чуть ли не революция. Родители затребовали, чтобы изменили это все. Слава Господу, поменяли. Россия, Советский Союз встали на первую роль.
Сталина у нас никто не проклинает, да, те, кто пострадал, проклинают, никто не умаляет этого. Но благодаря Сталину сейчас существует государство Израиль. Это осознает большинство русскоязычных, израильтяне начали осознавать, потому что мы общаемся с ними.
Я такой разговор слышал, ветераны вспоминали: когда в 1953 году Сталин умер, в кибуцах люди плакали.
Э. Леонтьев: С июня 1941 года на территории Германии уже существовали концлагеря для евреев и антифашистов. Когда германские войска напали на территорию Прибалтики, Украины и Молдавии, местными властями стали уничтожаться евреи. Советской властью был издан приказ, из этих приграничных территорий эвакуировать в первую очередь евреев, предметы искусства и племенной рогатый скот. Мой покойный отец был одним из тех уцелевших, кого эвакуировали из Молдавии на Кубань. На понтонных мостах красноармейцы грузили евреев и эвакуировали из пограничных районов. Очень многие уцелели только благодаря этому. Иначе бы евреев на территории Украины, Белоруссии, Прибалтики больше бы не существовало. Это был приказ. Правительство смотрело в будущее.
Национальный вопрос
- «Слава Богу, все, что происходит на Украине, никак не связано с евреями», - заявил в беседе с порталом IzRus главный раввин Донбасса Пинхас Вышедски. Вам это ничего не напоминает? Не попытка ли это как бы остаться в стороне от происходящего?
Э. Леонтьев: Я уверен, что на территории России, Украины все люди еврейского происхождения, если они действительно считают себя таковыми, должны знать идиш. Это тот язык, на котором в Израиле говорят ортодоксальные евреи. Мои родители выросли на этом языке. И мой отец мне говорил, что после Великой Отечественной войны, после Победы была такая песня, которая была на идише, ее сочинили евреи. Я не помню всех слов, но один куплет хорошо запомнил, потому что на каждый День Победы пели эту песню. На русском языке он звучит так: «Давайте выпьем. Давайте выпьем за жизнь. И давайте выпьем за огромного отца Сталина». Эту песню сложили евреи, потому что они выжили благодаря Сталину.
Если сейчас те раввины, особенно из Одессы, считают, что это не касается еврейского населения, то они глубоко ошибаются или им кто-то хорошо платит.
О. Барбас: Недавно в израильских интернет-изданиях прошла такая статейка. Заголовок был примерно такой: «Правый сектор» спас израильтян». Там говорится, что со Славянска вывезли еврейскую семью с помощью Коломойского и «Правого сектора», что мы так благодарны, они такие хорошие. Интересно, а кто же организовал блокаду, чтобы надо было потом евреев вывозить? А кто создал ситуацию, из которой нужно было спасать? Здесь бандеровцев назвали спасителями евреев! Это сейчас вас не касается, завтра вас так коснется, что это мама родная будет! У власти в Киеве кто стоит? Там не россияне сидят. Евреи, которые защищают бандеровцев, платят деньги за каждого убитого и плененного, и у нас это все спокойно проходит…
Э. Леонтьев: Напомнить тем, кто еще помнит. После правления Сталина, во времена Хрущева, Брежнева в Советском Союзе развился ярый антисемитизм. И он был на территории Западной Украины, Прибалтики, Молдавии.
О. Барбас: Я из Сибири, у нас такого понятия не было. И сейчас нет.
Э. Леонтьев: А вот именно на этой территории это было развито. Было не в открытую, а закулисно. Находясь в рядах Советской Армии, я был в «учебке» на Украине, было много офицеров, солдат и сержантов украинской национальности, и это было настолько выражено!
О. Барбас: Я не был в Бурятии 15 лет. Когда я там жил, был маленький, не было такого понятия, как говорят на Западе, евреев ненавидели. До 16 лет я не знал, что я еврей. А потому, что мне никто не напоминал об этом. Приехал я сейчас в Бурятию, и что думаешь - ничего не изменилось, слава Богу. Всегда отношение хорошее. У меня там много друзей, знакомых. Дай Бог, чтобы вся Сибирь такая была.
Э. Леонтьев: В России у меня было очень много друзей из Москвы, с Урала, из Сибири, и мои лучшие друзья, которые были в мое время, были русские. Я их уважал за то, что мы были равноправными, никто на меня не смотрел по графе, меня воспринимали как нормального человека.
- По мнению политологов, одним из самых влиятельных людей на Украине является бизнесмен, имеющий израильское гражданство, а ныне губернатор Днепропетровской области Игорь Коломойский. В то же самое время он руководитель Объединенной еврейской общины Украины, глава Европейского совета еврейских общин и президент Европейского еврейского союза. По данным некоторых источников, финансирует деятельность Олега Тягнибока, лидера ультранационалистической партии «Свобода». Как вы относитесь к личности господина Коломойского?
О. Барбас: Он как человек, владеющий огромными средствами, их защищает. А если случится то, что случилось сейчас, огромная часть его влияния отойдет. Его интересы не связаны с интересами украинского народа. Это мое мнение. Для него главное, чтобы у власти стояли те, кто бы защищал его богатство. Он будет делать все для этого.
- Авигдор Эскин, израильский публицист и общественный деятель, в мартовском эфире программы «Воскресный вечер с Владимиром Соловьевым» заявил о том, что если кто-то называет себя учеником и объявляет героями Бандеру и Шухевича, то он это напрямую связывает с холокостом во Львове в 1941-1944 годах. Точки зрения на личность Степана Бандеры крайне полярны. В наши дни он национальный герой для жителей Западной Украины. В свою очередь, большая часть жителей Восточной Украины и России считают его фашистом, радикальным националистом, в т.ч. и антисемитом. Не кажется ли вам, что вся так называемая неофашистская идеология «питается» тем историческим материалом, над которым окончательно не были расставлены точки?
Э. Леонтьев: Абсолютно. В 1945 году была организована внутренняя борьба на Западной Украине против недобитых остатков бандеровцев. Еще в конце 70-х, будучи там неоднократно, были разговоры, что со времен Бандеры у каждого жителя на этих горах у кого пулемет «Максим», у кого танк Т-34. В случае чего они всегда готовы опять взяться за оружие против советской власти, евреев. Моя точка зрения - это нацисты, фашисты.
О. Барбас: Без знамени и флага некуда идти.
Э. Леонтьев: Я хотел бы спросить того господина, владельца заводов, газет, пароходов, откуда он сам родом, если он с тех краев, неужели его родители или родственники не говорили ему об этих событиях. А во-вторых, что он сделал конкретно для еврейской общины в том регионе, где он является главой? Что он сделал непосредственно для своего народа помимо зарабатывания денег?
Поддержать друг друга
- У вас есть возможность обратиться к политикам, жителям, любым неравнодушным людям. Что бы вы пожелали, о чем бы вы сказали?
Э. Леонтьев: В свое время, закрывая глаза и субсидируя Гитлера, Запад родил такую машину, как фашизм и все исходящие из этого последствия. У меня пожелание, чтобы люди с Запада обратились к тем источникам, что порождает глобальное уничтожение человечества.
О. Барбас: Молчание Запада, Америки способствует тому, что было в 30-х годах. Это то же самое. Если будем молчать, в конце концов, опять начнутся концлагеря. Уже начали людей заживо сжигать, артиллерия бить по безоружным людям. Нет разницы между фашистами и теми, кто это делает.
Я очень рад тому, что в России сейчас пошел патриотизм. Многие говорят, что это сейчас идет, через год-два закончится, оглянутся, а они нищие, голые. Ничего подобного. Когда человек патриот, ему не страшно, когда чего-то не хватает. Нам всем чего-то не хватает в жизни, все мы недовольны, зарплаты не хватает, но мы же живем. Если будет война, то и последнего не будет. Надо поддержать друг друга. Самая главная задача Путина в том, что он поднял волну патриотизма, что человек почувствовал себя русским, настоящим, вернулся к своим истокам. Самое главное, чтобы волна патриотизма не утухла. Естественно, чтобы не голый патриотизм был, на лозунгах, а чтобы реально что-то делали. Сейчас страна в тисках, а Россия всю жизнь в них была, но всегда же выходили, выживали, и страна опять становилась крепкой. То же самое и сейчас.
- Спасибо за беседу.
